Henk, je hebt volkomen gelijk dat de joden indertijd vonden dat zij het door God gegeven recht hadden om de oorspronkelijke bewoners (de Kanaänieten) een kopje kleiner te maken en hun land te roven. Dat is op zich niet uitzonderlijk, want over de hele wereld verzonnen, en verzinnen, mensen vergoelijkende redenen om anderen hun eigendom afhandig te maken (vooral overheden zijn hier ‘goed’ in, minister Bos weet er alles van). Nu zijn de meeste staten gevestigd op geroofde grond waar de oorspronkelijke eigenaren, dan wel hun erfgenamen, geen eigendomsclaim meer op uitoefenen. Alle betrokkenen hebben zich dan neergelegd bij de status quo en de toenmalige dieven of helers mogen zich officieel eigenaar noemen. Israel en de Palestijnen hebben echter nog altijd een eigendomsclaim op dezelfde grond. Beide partijen beweren volledig eigenaar te zijn, terwijl men in werkelijkheid gezamenlijk eigenaar is (zie reactie 4). Zou Israel volledig eigenaar zijn dan is al het Palestijns geweld illegaal en heeft Israel het volste recht zich daartegen te verweren. Bij een gedeeld eigendom is het Israelische geweld echter volkomen illegaal, aangezien Israel de Palestijnen daarmee uitsluit van het uitoefenen van hun eigendomsrechten. Als de Palestijnen Israel zouden erkennen en hun eigendomsclaim zouden laten vallen, wordt Israel officieel eigenaar van de grond en dus een echte staat. Israel voert al 60 jaar een slijtageslag met dit oogmerk, in de hoop dat de Palestijnen eens zullen opgeven, maar dat lijkt mij ijdele hoop. Tijd om het eens over een andere boeg te gooien, vind je niet ?

Jajajaja...het is er bijna uitgekomen, het ultieme verdedigingsmiddel, het (als een mantra terugkerende) "anti-semiet"-verwijt... Henk wil niét lezen wat ik schrijf : ik betwist (weliswaar node, maar toch) niét het bestaansrecht van Israël zoals in 1947 door de UNO omschreven én beperkt, mits Israël ook alle andere resoluties na- leeft o.a.wat de door haar onterecht bezette gebieden betreft, het recht op terugkeer, én een vergoeding van de oorspronkelijke be- volking. Bovendien zou Israël, dat zich de enige echte democratie in de regio durft benoemen, best echte democratische rechten toekennen aan al haar bewoners... Dan zou zelfs géén zoegeheten verdediging meer nodig zijn...

Wat Israel een staat maakt is mischien wel niet de erkenning van de VN, maar het feit dat de Allerhoogste het land aan het joodse volk gegeven heeft. Het terugvallen op de erkenning van de VN is enkel om te laten zien dat ook volgens de VN regels, Israel het recht heeft om zich te verdedigen. Vandaar dat de aanval in Gaza een defensieve actie is en niet een offensieve actie. Maar als het uw mening is dat Israel geen bestaansrecht heeft dan begrijp ik uw mening waarom u vindt dat Israel moet stoppen. De Joden zijn immers bezzeters. Zelfs het verdedigen van eigen bestaan is een zonde, eigenlijk had u liever dat hitler zijn werk (met de hulp van de Nederlandse NSBR's) had afgemaakt zodat de zielige Palestijnen nu niet hoeven te lijden. Als reactie moet u natuurlijk schrijven dat u zich afvraagt waarom de Joden zichzelf zo graag als slachtoffer zien in plaats van agressor. De vraag in het begin van deze thread was of men het eens is met de uiting van Balkenende dat Israel het recht heeft zich te verdigen? Ik kan deze vraag speciaal voor diegene die het niet volledig snappen ietswat duidelijker formulieren. "Stelt u zich een voor, dat u het bestaansrecht van de Israelische staat erkend. Vindt uw dan dat het aanvallen van de Gaza-strook een offensieve of een defensieve daad is? Het antwoord van Y. Jacobs was duidelijk. Hij vindt dat Israel geen andere keus heeft en noemt het dus een defensieve aanval (zoals Balkenende). Als p.d.Jong en K.d.Trog het bestaan van Israel betwijfelen is dat mischien zeer interesant, maar dat is niet een antwoord op de vraag.

Geachte Peter én Henk, Als amateur/niét-gespecialiseerd terzake, meen ik dat omtrent de reactie van Peter, ik slechts kan opmerken "quod erat demonstrandum" : zelve heb ik er in functie van de evolitie sedert 1948, géén voorstander van om Israël ineens ieder bestaansrecht te ontzeggen, maar dan wel binnen de afbakening door de UNO, en mer eerbiediging van het recht van terugkeer van de Palestijnen die zonder enige vergoeding van hun rechtmatige eigendommen zijn beroofd !!!

Bestaansrecht van een staat is niet gebaseerd op erkenning door de VN. Zo kreeg bijv. China pas in 1971 een zetel in de VN, terwijl Taiwan zijn zetel moest opgeven. Erkenning door de VN is in hoge mate een politieke zaak. Dat geldt ook voor Israel. Volgens de criteria uit het verdrag van Montevideo uit 1933 moeten staten een duidelijk afgebakend territorium hebben. Dat is bij Israel niet het geval. De legitimiteit van Israel staat in de wereld van het internationale recht daarom wel degelijk ter discussie. Het is overigens vreemd om van een politieke partij als Hamas te vragen de staat Israel te erkennen. Hamas is geen regering van een Palestijnse staat en alleen staten kunnen elkaar wettelijk erkennen. Erkenning door Hamas zou natuurlijk wel een politieke daad kunnen zijn die Israel aan de onderhandelingstafel kan brengen. Maar waarom stelt Israel deze eenzijdige eis zonder er tegelijkertijd een uitnodigend aanbod bij te doen ? Fundamenteel voor de oplossing van het conflict is immers de erkenning door Israel van de internationale rechtsorde en de mensenrechten. In dat geval zou Israel de Absentee Property Law van 1950 moeten afschaffen, die de Palestijnse vluchtelingen al hun rechten op achtergelaten grond en bezittingen ontnam, alsmede op hun Israelische staatsburgerschap. Van ca. 500 Palestijnse dorpen en steden werden er bijna 400 met de grond gelijk gemaakt door het Israelische leger in de jaren 50. De Palestijnse bewoners van grotere steden (o.a. Tiberias, Safad, Majdal, Isdud, Beer Sheba) werden allemaal gedeporteerd. In sommige steden (o.a. Lydda, Ramleh, Jaffa, Haifa, Acre) werden ze opgesloten in ghetto’s. Volgens het bestaande internationaal recht zal de staat Israel deze schade moeten vergoeden en de terugkeer van de vluchtelingen mogelijk moeten maken. Hiertoe is het van belang, dat Israel het advies uit 2004 van het ICJ (Internationaal Gerechtshof) in Den Haag overneemt. Het ICJ biedt hierin aan het conflict in overeenstemming met het internationaal recht te beëindigen. Israel heeft tot op heden geweigerd hieraan mee te werken. Waarschijnlijk vermoedt Israel, dat het geen stevige zaak heeft.

Geachte Henk, Alhoewel ik mijn persoonlijke bedenkingen (die nogal vlug als anti- semitisch omschreven worden, wat ze volgens mijzelve niét zijn en dat om zovele redenen waarover ik het hier niét zal hebben,) heb bij de manier waarop zulks gerealiseerd werd, stel ik de UNOresolutie niét in vrage waarin Israël zijn bestaansrecht als "staat" put. Opmerkelijk is wel dat Israël steeds op die resolutie terugvalt maar verder alle andere (véle) resoluties van zelfde UNO naast zich neer- legt en zelfs verkracht... Ik ben het niét eens met wat Hamas doet als militie, maar breng wel evenveel begrip daarvoor op als bvb.voor de gewelddadige reacties van verzetsbewegingen destijds tegen het Duitse optreden tav.de bewoners der bezette gebieden (waaronder vele miljoenen joden) : U kan niet voorbijgaan aan de aan WOII voorafgaande onderhandelingen tussen Zionistische organisaties en de Nazis over economische samenwerking én emigratie naar Palestina, en de minder schone aspecten daarvan... Bovendien meen ik dat de houding van Hamas reeds lang niét meer het bestaansrecht van Israël als zodanig betwist, wél de bezetting van gebieden in strijd met de Uno-resoluties !!! Het standpunt van Hamas terzake, is overigens niét het enige dat door onze Media totaal verkeerd wordt weergegeven, duide- lijk ter verantwoording van het optreden van Israël...

Geachte Kamiel, Jammer dat niet al uw argumenten even correct zijn. Ik zal ook niet dediscussie met uw aangaan, aangezien dit artikel niet gaat over het bestaansrecht van Israel maar over de verscheidene manieren van handelen met Hamas als buurjongen. Daarop schreef ik dat aangezien Hamas er net zo over denkt als u. d.w.z dat Israel GEEN bestaansrecht heeft is het volkomen duidelijk dat Israel geen onderhandelingen met Hamas kan hebben. De enige oplossing waar Hamas mee zou instemmen is het JUDENREIN maken van Israel. Volgens u en volgens Hamas is het probleem niet de joodse nederzettingen, de blokkade op Gaza of de bombardementen. Het probleem is de gehele staat Israel. Het bestaansrecht van Israel betwijfelen en de instemming van de VN om de onafhankelijksverklaring van Israel te erkennen volledig op het schuldgevoel van europa te schuiven is de nieuwe vorm van anti-semitisme. Het blijkt in de mode te zijn. Als allen die Israel oproepen tot een staakt het vuren ook uw mening delen dan moeten ze dat van tevoren even melden zodat Israel weet wie ze serieus moeten nemen.

Geachte Kamiel, Jammer dat niet al uw argumenten even correct zijn. Ik zal ook niet dediscussie met uw aangaan, aangezien dit artikel niet gaat over het bestaansrecht van Israel maar over de verscheidene manieren van handelen met Hamas als buurjongen. Daarop schreef ik dat aangezien Hamas er net zo over denkt als u. d.w.z dat Israel GEEN bestaansrecht heeft is het volkomen duidelijk dat Israel geen onderhandelingen met Hamas kan hebben. De enige oplossing waar Hamas mee zou instemmen is het JUDENREIN maken van Israel. Volgens u en volgens Hamas is het probleem niet de joodse nederzettingen, de blokkade op Gaza of de bombardementen. Het probleem is de gehele staat Israel. Het bestaansrecht van Israel betwijfelen en de instemming van de VN om de onafhankelijksverklaring van Israel te erkennen volledig op het schuldgevoel van europa te schuiven is de nieuwe vorm van anti-semitisme. Het blijkt in de mode te zijn. Als allen die Israel oproepen tot een staakt het vuren ook uw mening delen dan moeten ze dat van tevoren even melden zodat Israel weet wie ze serieus moeten nemen.

(Beste) Henk, We hebben allemaal een zekere vorm van "selectief geheugen", maar de enen al wat meer dan de anderen, meestal (als collectief !!!) in functie van bepaalde politieke (én quasi-religieuze) bedoelingen, zoals Israël te doen beantwoorden aan die fameuze belofte van een eigen "(zuiver) joods" land "van de Nijl tot de Eufraat". Als je dergelijke (goddelijke) belofte natuurlijk een voldoende ver- antwoording vindt voor wat thans (en trouwens sedert 1920/1948 ter plaatse gebeurt, beklaag ik je,... maar ja destijds werden al de Kanaïeten uitgeroeid (overeenkomstig de opdracht van Jahwe). Wat de huidige toestand des te onrechtvaardiger maakt is de vast- stelling dat ong.90% van de in Israël levende joden (worden daar trouwens enkel als "joodse" burgers met volle burgerrechten beschouwd, zij wiens moeder, joods is/was), Ashkenazi zijn, of afstammelingen van de Khazari, die géén rechtstreekse banden hebben met de joodse stammen die tot 70/75 na C., ter plaatse woonden... Maar ja, deze theorie (die er géén is, maar gewoon de weergave van - voor sommigen - niét in hun beeldje passende geschiedenis), kan storend zijn...

Aangezien er een (onjuiste) theorie bestaat zoals die van de heer trog is het mij nu volkomen duidelijk waarom de eerste eis die Israel stelt voordat ze aan vredesonderhandelingen beginnen is het accepteren van het bestaansrecht van de Israelische staat.